ENTREVISTA A JORGE LORA CAM

ENTREVISTA A JORGE LORA

En ocasión de la visita del Dr. Jorge Lora, sociólogo, economista y doctor en Estudios

Latinoamericanos, por invitación de la Escuela de Administración EAFIT, el profesor

Miguel Ángel Beltrán de la Universidad de Antioquia y la Profesora Marleny Cardona de la

Universidad de EAFIT, realizaron esta entrevista que la revista Kábala Krítica hace pública

a sus lectores. El profesor Lora será uno de los participantes del seminario “Marx Actual”

que viene organizando el Departamento de Sociología y la Escuela Nacional Sindical para

el mes de octubre.

MAB y MC: Doctor Lora lo primero que queríamos preguntar es acerca de tus

antecedentes familiares.

JL.

contradictoria mi padre era de la costa norte del Perú de origen español, mi madre del sur

del Perú de origen chino, cosa que es importante porque a partir de ahí me interesa mucho

descubrir las particularidades étnicas del país, un país sumamente racista, un país lleno de

conflictos sociales y creo que esto tiene que ver bastante con los intereses después, que voy

a tener en el aprendizaje universitario.

Bueno yo soy peruano nazco en el sur del Perú soy producto de una relación un poco

MAB y MC: ¿Cuáles fueron tus primeras experiencias de orden intelectual y de orden

político?

JL.

critica del sistema, comienzo estudiando economía, pero de lo que rápidamente me doy

cuenta es que la economía estaba llena de abstracciones sin referente directo con la realidad

Bueno, desde que ingreso a la universidad me incorporo a una organización estudiantil

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concreta. Inmediatamente me inscribo en la licenciatura en sociología y estudio las dos

disciplinas paralelamente. Por eso mismo veía que la economía hasta cierto punto era inútil

especialmente toda esta economía marginalista, neoclásica llena de formulas matemáticas,

de instrumentos que ahora le llaman métodos cuantitativos y si bien trataba de conocer

estas dimensiones de la economía lo que realmente me explicaba algo la realidad social

peruana era la sociología. Pero sin embargo, con esas dos disciplinas no era suficiente y

cuando terminé de estudiar las dos licenciaturas pensaba que la antropología, las ciencias

políticas y otras disciplinas más también eran necesarias para explicarme la realidad

peruana

MAB y MC: Antes de avanzar hacia esa formación de postgrado ¿Cómo encontrabas la

sociología en ese momento en que tu ingresas a la universidad?

JL.

La sociología recién se había creado pocos años antes, o sea institucionalmente

MAB y MC: ¿Estamos hablando de qué año?

JL.

varios profesores de otras disciplinas que no tenían que ver mucho con la sociología, sin

embargo había gente muy brillante que venía de la historia, la geografía, la filosofía, las

humanidades y muy pocos sociólogos. Entonces la orientación principal en esa época era el

marxismo visto como sociología, cosa que después me daría yo cuenta que también

conllevaba una contradicción muy fuerte. Bueno, entonces lo primero que quisimos hacer

ahí o tratamos de hacer es cambiar el profesorado, cambiar el plan de estudios para que

realmente se haga algo más sociológico, para eso tuvimos que hacer toda una reforma,

luchamos por esa reforma, dirigimos la reforma y los resultados tampoco fueron muy

buenos, porque en la capital, Lima, donde supuestamente estaban los mejores sociólogos

tampoco teníamos mucha gente para elegir y llevarlos a Arequipa termino el proceso,

Estamos hablando del año 66, hace mucho tiempo. Y encontrábamos que teníamos

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salimos de la universidad. Aprendimos muchas cosas interesantes, pero también existían

muchos vacíos en la formación de los sociólogos en el Perú.

MAB y MC: Sobre esa nueva reforma que ustedes plantean ¿Cuáles eran los ejes

centrales en que ustedes insistían?

JL.

investigación, han pasado tantos años acerca de 40 años y todavía tenemos las mismas

preocupaciones; veíamos que los profesores no tenían la capacidad de orientarnos en la

investigación; la formación libresca, el culto a las teorías occidentales venía desde aquélla

época yo creo que tiene que ver mucho, tratamos de explicarnos ahora lo que ocurría en

aquella y creemos que tenía que ver con todo el conjunto de estructuras coloniales que

todavía persisten y crecen en los últimos años que se expresaban en este caso en el saber;

entonces, para un profesor obtener el monopolio de algunos conocimientos teóricos, ahora

le llamarían un “nicho”, el tener el monopolio de esos saberes le permitía enseñar, trabajar,

vivir y tener poder inclusive. Entonces, pensábamos que había que romper con eso y buscar

investigadores que nos enseñen a conocer la realidad peruana. Entonces desde ese entonces

vienen nuestras inquietudes, claro sin teorizarlas seguramente, de las inquietudes acerca de

la teoría sociológica, la teoría social en general y su uso en la investigación.

Uno de los más importantes de aquellos años era que queríamos aprender a hacer

MAB y MC: ¿Qué actores leían en ese periodo?

JL.

estudiar a los clásicos, entonces hay una orientación predominante que probablemente

tengan que ver con las particularidades del Perú en las lecturas de Mao Tse Tung, pero

también igual que ha Mao se leía, o sea retrocedíamos un poco y comenzábamos con Marx,

Cengels, Lenin, inclusive Stalin, Trostskii, o sea que había una sustitución digamos parcial

de la sociología por el marxismo. Y en cuanto a lo propiamente sociológico estudiábamos

la teoría positivista que venía en manuales, en textos de Argentina, México y traducciones

En ese periodo estudiábamos mucho marxismo siempre se hablaba de la necesidad de

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obviamente de obras producidas en Estados Unidos y Europa que a cada momento

mostraban sus limitaciones. En los últimos años ya comenzaron los primeros desarrollos en

informática y comenzamos también en ese campo hacer ejercicio con tarjeticas para

procesar información, en esos años era muy incipiente. Entonces nadie salía satisfecho creo

en ese tipo de promociones.

MAB y MC: ¿Tu tesis sobre qué fue?

JL.

licenciatura, o sea pocos años después hice una maestría en ciencias sociales en la Pontifica

de la Universidad Católica Lima, una universidad Jesuita. Y en esta universidad habían tres

ejes un primer eje era El Capital de Marx que lo estudiamos durante dos años, el otro era el

pensamiento latinoamericano y el tercer eje era la investigación, entonces ahí por lo menos

encontramos la articulación de estas tres cosas, que nos permitió repensar el Perú y

comenzar recién a hacer investigación. Entonces, la tesis fue un estudio de una región, la

región Tacna Moquegua que es limítrofe a Chile y ver todas las particularidades y

contradicciones que tiene esa región, era un estudio global de la región en el sentido de que

veíamos lo económico, lo social, lo político, lo cultural y detectábamos que el eje de toda la

vida económica de esta región era una trasnacional minera y todas las demás actividades

estaban subordinadas a ella, esa trasnacional había destruido la agricultura, había destruido

la vida en el mar con sus desechos tóxicos, utilizaban todos los recursos de la región para

ellos y había creado todo un desastre ecológico. Bueno esa fue la investigación.

Que en sus articulaciones teóricas lo pensábamos en términos de imperialismo y

colonialismo dos categorías que nunca las hemos dejado de lado, sería desde nuestra vida

social hasta los estudios y las investigaciones que hacíamos en aquella época.

Mi tesis la hice varios años después tuve que pasar una maestría para hacer la tesis de

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MAB y MC: Una vez concluye esta primer etapa de formación ¿Hacia dónde se orientan

tus búsquedas?

JL.

país luchando e investigando, bueno porque también en esos años llegó la teoría de la

dependencia, la estudiamos en parte en la Escuela de Sociología y entonces, todo esto tenía

que ver con nuestra vida política, era dirigente estudiantil y participábamos en la vida

política con los estudiantes, llegamos a militar más de 15 años en organizaciones políticas

de izquierda. Entonces lo que me movía particularmente a hacer todos estos estudios,

aprender a investigar, etc. era la liberación de nuestro país de la dominación

norteamericana, era la emancipación de nuestros pueblos del capitalismo. Entonces esa fue

nuestra motivación más importante para todo lo que hemos hecho, en definitiva era esa.

Siempre estuvieron articuladas a la política en el sentido de que solo podría cambiar el

MAB Y MC: Teniendo el Perú un pensador tan importante no solo para el Perú, sino

para América Latina como

Mariategui en la formación política y en la formación intelectual?

JL.

universitarios incluso después de haber estudiado en la Universidad Católica, recién por el

año 76 comenzamos a hacerlo por la influencia e impulso de una organización política de

izquierda que después derivo en Sendero Luminoso que había publicado un conjunto de

materiales de Mariategui bajo el nombre de “La Organización del Proletariado”, fue la

primera obra que leímos. A partir de ahí comenzamos hacer una revisión como todo mundo

la estaba haciendo en aquella época de los “Siete ensayos de interpretación de la realidad

peruana”, fueron años en que iba saliendo su obra, las obras completas de Mariategui que

como sabemos él solo vivió solo 36 años y sus obras están en más de 10 volúmenes.

Entonces mucha, mucha gente la academia, de la izquierda académica, llamémosles así y

también de la izquierda política comenzamos a estudiar y discutir a Mariategui; pienso que

Mariategui es el pensador continental más importante que haya habido y su gran merito

Mariategui ¿Qué influencia tuvo el pensamiento deA Mariategui lo comenzamos a revisar después ya de haber terminado los estudios

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consiste básicamente en haber tratado de interpretar la realidad peruana, y que en muchos

aspectos sus categorías sirven para interpretar otras realidades latinoamericanas y

especialmente los países Andinos, los países de mayoría indígena. En general nos permite

ver por ejemplo el problema étnico, el problema colonial, el problema del imperialismo,

categorías que uso Mariategui.

Mariategui sostenía que sin el indio no podía haber cambios en el Perú, decía que para que

haya una transformación radical de la sociedad peruana se necesitaba que haya intelectuales

indígenas, todo esto se ha venido a confirmar después de casi 70 años, ya con la experiencia

de los procesos de cambios, de los procesos de resistencia al imperialismo que se viene

dando en América Latina en la última década. Entonces, Mariategui creo que es un

pensador indispensable en la formación teórica y aquí vemos precisamente como esta se

reafirma, la idea de la que hablaba hace un rato de la colonialidad del saber en el sentido de

que mientras uno andaba buscando y leyendo a teóricos norteamericanos o europeos, o

estábamos incluso recogiendo en cierto momento lo teórico latinoamericano para entender

el Perú, teníamos dentro de nuestro propio país a un pensador que tenía tal riqueza para

entender el país y que no se revisaba en la academia, por ello la teoría obviamente siempre

iba mal encaminada.

MAB y MC. Siendo Mariategui un pensador primero como tu lo señalaste murió joven

su obra quedó un poco inconclusa las complejidades de los temas que abarcó también

nos lleva a pensar las diferentes interpretaciones de Mariategui ¿Cómo se da en el Perú

esa visión de Mariategui? ¿Cómo se recepciona? ¿Y cuáles son los debates que se dan

entorno a la figura de Mariategui?

JL.

inicialmente más política que académica, más política que intelectual, quien recupera a

Mariategui fue un partido, el partido comunista del Perú conocido como Sendero Luminoso

llega a un grado de apropiación, monopolizadora de Mariategui, que según ellos, ellos lo

Quizás uno de los problemas ha sido que la recuperación de Mariategui fue

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habían descubierto y era de ellos, mientras que los intelectuales, no solo los académicos, no

quieran discutir a Mariategui probablemente porque Mariategui llega a las raíces más

profundas de los problemas del Perú como las bases del racismo; eso yo creo que ocurre

hasta en las personas, o en las familias, que cuando se tocan los nervios vitales de la

estructura de estas entidades hay resistencia a discutirlas. Entonces Mariategui digamos

llega a la academia recién podríamos decir a fines de los 70’s, en los años 80, pero por esta

influencia.

El problema fue que la recuperación de Mariategui por parte de esta organización fue

totalmente dogmática, totalmente fuera de toda reflexión profunda a tal grado que gran

parte de los errores de esta organización tienen que ver con no comprensión de Mariategui,

además no hubo, una discusión colectiva, era un aprendizaje libresco como si ahí iban a

encontrar las recetas para cambiar el país. Pero Mariategui por ejemplo discute un conjunto

de dimensiones de la vida peruana, de la vida social peruana como la economía, la política,

la educación, la religión, la literatura, porque era la única forma de entender al país, esto no

lo hace Sendero Luminoso, sino ellos solamente recuperan alguna cuantas categorías que

les permitían darle una traducción política en términos de la lucha en contra al

colonialismo, al imperialismo, etc.; pero no profundizan en temas como el tema del indio al

cual Mariategui le dedica gran parte de su obra, digo no hay un intento de comprender

todas las complejidades que conlleva esta noción.

Además dentro los estudios disciplinarios algunos si conocen el problema étnico por las

particularidades de la disciplina es el caso de la antropología, porque el objeto de la

antropología de hecho podía ser ese, pero en la sociología se discutía poco, en la historia

menos. Entonces hasta el momento actual las teorizaciones sobre este tema son muy débiles

y escasas, hasta ahora son bastante ensayísticas o son investigaciones en México

sociológicas o mucho de antropológicas, pero todavía creo que falta mucho para entender el

problema indígena en los varios países de América Latina de mayoría indígena.

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MAB y MC. ¿Qué otros pensadores junto a Mariategui podían ser recuperados digamos

en estos periodos?

JL.

¿Investigadores peruanos, latinoamericanos?

MAB y MC: Si, contemporáneos de Mariategui que recuperen esa línea de reflexión

desde América Latina, desde el Perú de una visión menos Europea y más ligada a los

problemas de América Latina.

JL.

ellos especialmente tenemos a Valdemar Espinosa, tenemos a Pablo Macera, Virgilio Roel,

Alfredo Torero, bueno pero son varios de ellos contemporáneos, o sea lo que ocurrió yo

creo es que Mariategui como político también que era murió intempestivamente y en esta

organización a diferencia del Ecuador por ejemplo quedó un sustituto que terminó siendo

agente de la CIA Ravines.

No es adjetivo ni una calumnia, toda su última obra es una prueba, era precisamente desde

Estados Unidos con financiamiento de Estados Unidos y contra el marxismo, contra el

socialismo; él estuvo varios años en la dirección de esta organización y entonces todas las

propuestas que ponía al debate Mariategui dejaron de discutirse y entre los académicos, los

intelectuales también. A partir de la obra de José María Arguedes y de algunos escritores,

más que sociólogos o gente de las ciencias sociales se comienza a discutir alrededor de

estos asuntos, entonces creo que los que más aportaron más que todo son desde la historia y

la literatura.

Yo creo que los que más se van acercando a este tema son los historiadores dentro de

MAB y MC: Bueno, cuando tu concluyes ya el postgrado de la maestría en ciencias

sociales ¿Cuáles son los rumbos que tomas en tu formación intelectual, en tu trabajo

investigativo?

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JL.

política y otros a estudiar, entonces en el periodo anterior a mi salida del país mi

preocupación era más práctica política que intelectual propiamente entonces, en ese

desarrollo que tuvimos una serie de contradicciones, de conflictos con las direcciones

políticas de las organizaciones de izquierda y mucho tenía que ver con el fundamentalismo,

los dogmas que se manejaban o las formas como se hacía política. Antes de salir del Perú

había una complejidad enorme, la violencia avanzaba a pasos agigantados y como yo no

tenía compromiso orgánico con algunas de las organizaciones que habían iniciado procesos

o intentos de desarrollar procesos de cambio profundo y más bien éramos críticos no

podíamos asociarnos, pero justamente por estar cerca de ellos en el debate, tuvimos que

salir del país por amenazas, por una serie de problemas que vivíamos en el momento.

Digamos que el año 83 reiniciamos otra vez otro periodo de vida intelectual o donde

predomina en todo caso el trabajo intelectual y estuvimos en la Facultad Latinoamericana

de Ciencias Sociales un par de años, allí conocimos, igual como la Pontificia la Universidad

Católica en el caso peruano, nos permitió conocer a los mejores intelectuales, por lo menos

oficialmente, los mejores intelectuales latinoamericanos, creíamos que en FLACSO íbamos

a conocer ciencia política lo que fue casi siempre en términos de confrontar las ideas que

teníamos tanto sobre la realidad peruana y latinoamericana como sobre el pensamiento

sobre esa realidad, las teorías que habían sobre esa realidad; porque pensamos que el

pensamiento dominante de cada época a veces en algunos casos impulsaba los procesos de

cambio y en otros era un freno o a veces comenzaban siendo un impulso y después

terminaban siendo un freno. Sí era necesario debatir con intelectualidad latinoamericana

porque me parecía un retroceso.

Bueno en FLACSO nos encontramos con que se había iniciado la discusión acerca de la

transición democrática, porque en Argentina como todos sabemos justamente el año 83

había una vuelta a la llamada democracia y entonces los académicos argentinos estaban

muy preocupados por como construir una democracia liberal nueva en Argentina. Bueno

He tenido en mi vida personal periodos donde me dedicaba más intensamente a la

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era un tema que además se venía discutiendo en Europa por las transformaciones que se

estaban dando en España y en Portugal. Entonces, había cierta coincidencia entre la

intelectualidad de oriente y occidente considerando como oriente a nuestros países, hay una

coincidencia en discutir solamente y casi como único tema la teoría de la democracia

liberal. Porque también y es otra cosa interesante como en la academia de América Latina

se va centrando en modas intelectuales, en modas del momento, si hacemos un recuento de

cómo avanzó, cómo avanzaron las ciencias sociales en América Latina, siempre ha habido

algún paradigma en cada momento una categoría y un autor o corriente

En un momento fue como todos sabemos la teoría de CEPAL, luego la teoría de la

dependencia, dentro del campo la gente quería cambiar las cosas

MC: ¿Por qué la CEPAL? Ellos también no estaban en la CEPAL o ellos no pertenecían

a esas corrientes.

JL.

Eran más de la dependencia

MC: Eran más críticos de la CEPAL

JL.

Claro, si

MC: Habían tomado distancia

JL.

el pensamiento neoclásico a las particularidades latinoamericanas, y la intención de cambiar

América Latina a partir del desarrollo del empresariado nacional, justamente cuando se ve

que no era posible hacer esto mientras no haya condiciones. O sea había limitaciones a la

transformación y estaban dadas justamente por la estructuración imperialista de América

Latina y sus secuelas. Y entonces, por eso yo creo que aparecen los teóricos de la

Si, la importancia de la CEPAL era como la primera intención por lo menos de adoptar

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dependencia señalando el conjunto de obstáculos que impedían que América Latina se

convierta en un conjunto de países capitalistas. Una de las cosas más importantes que

señaló la teoría de dependencia es que el centro de la acumulación estaba en los Estados

Unidos y como centro de acumulación que era todos los recursos y riquezas, excedentes,

etc, que producían nuestros países iban para allá, entonces nunca había la capacidad de

inversión, la capacidad de reproducción de capital, de acumulación para que América

Latina por lo menos llegué a configurar un conjunto de países capitalistas medios para no

hablar de avanzados. Todo este debate fue dejado de lado.

MAB y MC: Los paradigmas, pero estábamos en el tema para retomar el hilo de la

transiciones a la democracia como tema central que se estaba discutiendo en ese

momento en los años 80’s en la Facultad Latinoamericana de Ciencias Sociales y en

general en América Latina.

JL.

ese entonces en FLACSO era desde mi perspectiva un retroceso después de todo lo que

habíamos logrado, de lo que pensábamos que habían conseguido avanzar en términos

teóricos, académicos, intelectuales. Volvíamos a estudiar nuevamente el pensamiento

europeo desde los siglos XV y XVI, leyendo desde Santo Tomás de Aquino, Hobbes,

Locke, Mill, etc., etc. para construir la fundamentación de lo que podía ser la nueva

democracia en América Latina, ya no se discutían a los pensadores marxistas, sino todo lo

contrario se estaba discutiendo casi exclusivamente a los pensadores liberales. Fueron dos

años de debatir el por qué se estaban haciendo esas cosas, con cada uno de los profesores

discutíamos por qué estudiamos sobre estos autores. Claro porque son importantes

obviamente es necesario conocerlos, pero en el fondo no sabían para qué, no había ninguna

originalidad en las construcción.

Entonces, rearticulándonos otra vez con este tema la formación teórica que se daba en

MAB y MC: ¿Quiénes eran tus profesores?

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JL.

Najenson, Atilio Borón, Lorenzo Meyer, Luis Aguilar Villanueva, Zabaleta Mercado y

muchos otros que ahora no recuerdo; sin embargo no era lo único que se hacía; al mismo

tiempo teníamos un Emilio de Ipola, por ejemplo, discutíamos mucho todo el debate

epistemológico que se daba en Europa con énfasis en la teoría critica, en la escuela de

Frankfurt; José Luis Najenson que es un caso interesante porque es un judío marxista

defensor del sionismo porque él decía que era una necesidad histórica, un caso extraño

pero así era, con él trabajamos mucho el problema de los estados nación en relación a las

culturas y al problema étnico. Entonces si bien no estábamos de acuerdo con su posición

política nos permitió pensar un poco más sobre este tema que tanto nos preocupaba la

relación entre lo étnico y lo nacional, entre lo étnico y la clase, entre lo étnico y la cultura; y

entre todas estas relaciones la construcción de nacionalismos extremos como el

imperialismo.

Mis profesores eran Juan Carlos Portantiero, José Num, Emilio de Ipola, José Luis

MAB y MC: ¿En esta preocupación por el tema de la democracia no estaba presente

también una reevaluación de los procesos revolucionarios que en cierta forma habían

fracasado, algunos proyectos de los años 60’s, 70’s?

JL.

se decía por ejemplo que ya en ellos había desconfianza en toda la construcción de lo que

se llamaba el campo socialista en aquellos momentos, habiendo desconfianza seguramente

en todas las experiencias político revolucionarias que se habían dado en América Latina, las

guerrillas de los años 60’s hasta los 80 y también había desconfianza probablemente en los

procesos que se vivían en esos tiempos en Centro América, donde las fuerzas políticas que

querían cambiar los países estaban orientadas a la liberación nacional como su propio

nombre lo decía: el Frente

Liberación Nacional. Frentes antiimperialistas y que finalmente fueron derrotados por el

imperialismo y muchos de ellos fueron absorbidos otra vez por ese tipo de procesos

capitalistas cada vez más articulados a las políticas de ajuste que fueron las primeras

No. Yo creo que en el fondo estaba esto en la discusión pero no se explicitaba, o sea noFarabundo Marti de Liberación Nacional, el Frente Sandinista de

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políticas neoliberales, entonces por un lado el pensamiento único y dentro del pensamiento

único el pensamiento neoliberal ejercía mucha fuerza dentro de las políticas, sino también

cada día con mayor fuerza dentro de las mentalidades, los imaginarios sociales y por otro

lado en la academia discutíamos la transición a la democracia; entonces hasta cierto punto

era contraproducente mientras más avanzaba este autoritarismo neoliberal nosotros

hacíamos más construcciones filosóficas acerca de la democracia, entonces yo lo veía como

muy inconsistente.

MAB y MC: ¿Después de esta formación en FLACSO hacia dónde avanzó tu formación

tus proyectos investigativos?

JL.

obstante que si habíamos aprendido muchas cosas, por lo menos nos sirvió y sirve para dar

un mejor debate con las posturas liberales y con los pensadores de la democracia burguesa

que aparecieron después. Después nos fuimos a una entidad educativa más interesante, nos

parecía más interesante por la libertad que había para elegir algunos temas que realmente

nos interesaba, entonces nos fuimos a la UNAM para hacer un doctorado en Ciencias

Políticas y también porque pensábamos que podríamos llenar algunos vacíos en cuanto al

pensamiento político, en la UNAM sedaba un debate político de la realidad

latinoamericana, pero el problema fue que el énfasis era muy fuerte en los procesos

coyunturales y no se veían otras dimensiones que explicaban las particularidades de cada

país. Sin embargo, como la mayoría de materias eran optativas, electivas, y no obligatorias,

entonces pudimos conocer ahí grandes pensadores como Sánchez Vásquez, Sergio Bagú,

Adolfo Gilly y otros más que nos ayudaban a entender lo que pasaba por lo menos en sus

países y también nos ofrecían algunas categorías para entender América Latina.

En FLACSO habíamos trabajado como tesis una rebelión campesina que ocurrió en el Perú

en los años 58-63 dirigida por Hugo Blanco... del grupo Trotskista de Nahel Moreno que

planteaba hacer una revolución en América Latina. Y en la parte final lo ligábamos a otras

Bueno. Como fue también insatisfactorio el proceso de formación en FLACSO, no

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experiencias que fueron las primeras experiencias armadas de guerrilla en América Latina,

las guerrillas del Movimiento de Izquierda Revolucionaria y del Ejercito de Liberación

Nacional. Esa fue nuestra tesis en FLACSO y ya estando en la UNAM queríamos hacer una

revisión más teórica y más critica desde la izquierda, no desde la derecha como era la

mayoría de estudios sobre Sendero Luminoso; nuestra tesis fue sobre “Los orígenes

sociales de la violencia política en Perú”, que después salió como libro con el titulo de “Los

orígenes coloniales de la violencia política” y ese cambio fue porque al concluir la

investigación y revisar el trabajo nos encontramos que toda la vida social, todas las

relaciones sociales en las particularidades peruanas están permeadas por el colonialismo.

Tratamos de ver las varias dimensiones que tenían que ver con la violencia política

analizamos la dimensión histórica, vimos los aspectos económicos, políticos, aspectos

culturales. Comenzábamos planteando eran los orígenes, como las causas eran

multidimensionales y que la interacción de estas causas con ciertos condicionantes, ciertos

propulsores de un conjunto de potencialidades provocaban la emergencia de este tipo de

procesos de violencia. En esta interpretación nos perseguía el colonialismo, no era que

partíamos de una categoría preestablecida para tratar de entender el país. Categoría que

trabajábamos y pensábamos desde los estudios de Mariategui y también porque en los

debates políticos del Perú esta categoría fue importante. Bueno, pero la segunda parte de

esta investigación era cómo se desenvolvió la lucha, la guerra civil hasta los años 90’s,

cuando fue capturado fue capturado el jefe de Sendero Luminoso conocido como presidente

Gonzalo. Para ello también haciamos una critica a todos los que habían tratado el tema los

conocidos como senderólogos, buscamos las procedencias, los clasificamos en comisiones

estatales, pensadores religiosos, de la iglesia que había escrito y publicado cosas, el propio

rector de la Pontificia de la Universidad Católica, intelectuales de unas tendencias y de

otras, pensadores norteamericanos que generalmente hacen refritos de lo que dicen los

analistas latinoamericanos y que además, entre los investigadores norteamericanos ocurre

que unos se copian a otros y entonces, mientras más estudios hay más confusión porque el

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último que escribe está copiando de las 50 versiones anteriores y entonces, lo único que

encontrábamos era confusión.

Bueno entonces este tipo de análisis es muy critico de cómo se analizaba el problema de

Sendero, muy critico también al desempeño de esta organización y al proyecto con el que

querían transformar el Perú eso básicamente era la tesis en el doctorado en ciencias

políticas en la UNAM.

MAB y MC: ¿Qué agrega a las visiones ya existente sobre Sendero Luminoso? ¿Qué de

nuevo digamos se pone presente en este estudio que usted realizan sobre Sendero

Luminoso?

JL.

fondo, pero una categoría que trabajamos ahí fue el racismo como forma de destrucción de

la identidad, como forma de construcción de identidades negativas, tratamos de ver el

racismo en dimensión, en la relación que tenía con la violencia. Veíamos que en sociedades

racistas hay todo un potencial para que se multipliquen las violencias en forma creciente; en

esta investigación esta reiteración en el análisis de las relaciones coloniales en general, y el

racismo como una parte, que tiene que ver con la economía por ejemplo; todos los

elementos que explican la economía, todos los indicadores macroeconómicos, todas las

formas como se construyen las cuentas nacionales y cómo se evalúa un país como son las

balanzas, la balanza de pago, balanza comercial y a la forma como se dan las crisis, etc.,

todas tenían particularidades que correspondían a los países periféricos y coloniales y creo

que es un tema que debe ser retrabajado por los economistas porque seguimos siempre

tomando solo como referentes la producción teórica europea y norteamericana.

Creo que es uno de los pocos intentos de hacer una critica particular y al mismo tiempo

colectiva de los intelectuales que leían parcialmente y en forma a veces muy subjetiva lo

que ocurría con Sendero Luminoso, incluso de gente que no sabía casi nada del Perú y de

Encontramos en este estudio varias realidades que incluso debía repensarlas más a

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sus particularidades, sus estructuras más profundas y que, sin embargo se atrevían a escribir

sobre Perú; por ello también hacemos una revisión de algunos autores extranjeros.

Creemos que hay otra particularidad en esta investigación es uno de los pocos estudios

críticos desde la izquierda en unos aspectos seguramente muy duro, pero como que todos

fuimos producto de la misma forma como se daba la dominación y la resistencia en Perú, o

sea tanto organizaciones como muchos intelectuales y dentro de ellos yo planteamos la

necesidad de la guerra popular como una forma de construir una nueva sociedad en Perú,

como una herramienta, un instrumento, un medio. La mayoría de los que hemos pensado

así después se han retractado o más bien han sido enemigos, archienemigos de lo que se

hacía y a nivel intelectual se expresa eso, más claramente los intelectuales de origen

oligárquico, en el fondo siempre pertenecieron a la derecha, pero como el marxismo estaba

de moda aparecían como pensadores marxistas, nunca llegaron tampoco a ver, ni conocían

los aspectos más fundamentales de esta organización.

Pero son muchos más elementos que contiene este estudio porque también hacemos un

análisis político militar de su desenvolvimiento y examinamos muchos de los errores que

desde nuestro punto de vista cometieron, y habría que recuperar algunos otros elementos

teóricos.

MAB y MC: Siendo América Latina existiendo una gran diversidad de experiencias

militares el caso colombiano, el caso más reciente es México, siempre resulta difícil

abordar estos temas, tu como investigador que has abordado un tema de una guerrilla,

de un movimiento que ha sido tan cuestionado ¿Qué dificultades encuentra el

investigador que asume estudiar estos objetos de estudio?

JL.

y que acepté los riesgos que implica hacer un trabajo de este tipo, riesgos de todos los

lados, riesgos en relación a la intelectualidad hegemónica que te cierra espacios, riesgos en

Bueno, en principio es un tema que hace que uno se involucre emocionalmente mucho

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relación al poder político, en relación al propio movimiento que uno está analizando;

riesgos digo en el sentido de que el debate se lleve por otros canales, se lleven al plano

personal, al plano simplemente represivo por parte de algunas autoridades. Sin embargo,

creo que es necesario me parece que muchas de las grandes experiencias no han sido

retrabajadas, reanalizadas teóricamente después de la experiencia en forma profunda, yo no

conozco un estudio serio por ejemplo sobre lo que pasó con el Frente Sandinista de

Liberación Nacional y que a partir de ahí formuló una nueva propuesta política lo que pasó

con el Farabundo Marti en el caso de El Salvador, tampoco hay análisis de que ocurrió con

ese proceso, se dice que hubo muertos dentro del mismo partido, entre revolucionarios

había crímenes o mil cosas que nunca quedaban aclaradas, el asesinato me acuerdo del

comandante Marcial, el asesinato de la comandante Ana María, que están vinculados a

nuevos crímenes según dicen.

Pero bueno esto era solamente expresión de todo una situación que se vivía internamente y

nunca hemos sabido porque se producen este tipo de hechos. Yo creo que respecto de

movimientos todavía vigentes, o sea cuando están vivos los movimientos es más difícil aun

hacer las investigaciones que cuando ya estamos en un momento posterior, cuando fueron

derrotados o de repente fueron triunfantes, pero creo que no es el caso, es más fácil hacer

investigación porque ya uno no se involucra emocionalmente con ellos. En el caso de los

actuales movimientos como algunos procesos que se dan en América Latina creo que hay

que hacerlo, pero al mismo tiempo ser muy críticos y autocríticos digo autocríticos

pensando en el conjunto de la izquierda, que son necesarios, indispensables porque muchos

continuamos pensando que hay que reconstruir la memoria histórica, hay que reformular

una teoría para los cambios que se avecinan.

MAB y MC: Conocedor de la realidad peruana y la mexicana y teniendo en ambos casos

experiencias interesantes como la que estamos señalando de Sendero Luminoso o del

Zapatismos ¿Qué reflexiones podrías hacer desde una perspectiva comparativa entre

estas dos experiencias?

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JL.

resistencia antiimperialista, de las luchas contra recolonización, pero son luchas que

implican en América Latina una revolución cultural enorme, una revolución cultural la gran

trascendencia porque está poniendo en cuestionamiento relaciones forjadas desde el periodo

conocido en la historia mexicana y de América Latina como colonialismo. Esto tiene que

ver con las respuestas a los intentos de destrucción de los pueblos andino-amazónicos desde

la colonización y que hoy como resistencia política, que se podría llamar hasta posmoderna,

en el sentido de crítica de la modernidad, aparece con una fuerza enorme en los años 90’s y

tienen producciones intelectuales de trascendencia. Se están generalizando estos

movimientos no solo es el caso del zapatismo que es sumamente conocido por lo menos

como hecho político y no a veces en sus características internas; también esta el

movimiento indígena en Ecuador que tiene una organización increíblemente grande y

enraizada hasta en los lugares más alejados de los centros neurálgicos del Ecuador. Y está

el renacimiento del movimiento indígena boliviano que aunque sabemos que son como 10

movimientos sociales muy importantes en este momento, la gran mayoría sino todos están

penetrados de esta respuesta relacionada con lo que estábamos hablando, la revolución

cultural que viven los indígenas en América Latina.

Lo que podemos ver en relación a los grandes movimientos implica mucha complejidad,

pero sin embargo podríamos decir que habría que analizar caso por caso para ver que

diferencias hay entre uno y otro movimiento y que experiencias son recuperables para

quienes quieren emprender algunas iniciativas de transformación. En el caso boliviano por

ejemplo vemos la constitución, configuración de 10 movimientos socio políticos porque

todos son socio políticos y no solamente son sociales, cuando actúan en conjunto, cuando

actúan en unidad y con objetivos bien claros es muy difícil de destruirlos y más bien todos

juntos tienen la posibilidad de que ocurra lo contrario lo vimos en Bolivia cuando sacaron

la presidente Sánchez Losada en octubre del año pasado. Entonces, ahí se pude ver la

importancia que tiene la configuración de movimientos con algunos puntos que los

Con Marcos podríamos ver que en América Latina hay un renacimiento de la lucha de

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unifican, algunos aspectos que si bien no son parte todavía de un proyecto político si tienen

objetivos estratégicos comunes que hace que sean tan difíciles de vencerlos, porque para

vencerlos el poder tendría que destruir a los 10 movimientos cosa que es bien difícil,

mientras que cuando se enfrenta a un solo antagonista sino lo destruye también puede

negociar y la oposición al poder puede terminar en eso. Entonces me parece muy

significativa esa experiencia de Bolivia hoy no hay tiempo para profundizar en eso, pero va

muchísimo más allá de lo que estamos observando.

Un elemento importante tanto en el caso de Ecuador como de Bolivia es que no son

movimientos de multitudes como dicen algunos, sino son movimientos étnicos clasistas

claramente definidos, si bien son múltiples contenidos étnicos que se dan también son

múltiples contenidos sociales en términos clásicos, o sea estamos hablando de la categoría

de desempleados o excluidos, son trabajadores no son burgueses, ni son extraterrestres son

los excluidos del trabajo. Son categorías definidas, los campesinos sin tierra por algo se

llaman así son campesinos sin tierra, son campesinos que están luchando por la tierra, los

cocaleros son campesinos cocaleros. Entonces, lo étnico clasista es un elemento

fundamental para la generación de estos procesos.

En el caso de Venezuela una forma muy original y creo que en ese sentido todos los

procesos de cambio deben ser originales, tienen que ser originales, hay una mezcla de

alguien que sale de las fuerzas armadas y es electo por la vía representativa, por la misma

democracia burguesa que siempre implica dominación, y que sin embargo hay elementos

que se puedan manejar para que la dominación revierta; están los militares apoyando el

proceso por lo menos una gran mayoría y fundamentalmente y lo más importante es que

cada vez tiene mayor apoyo popular, entonces se está configurando lo anticolonial, una

resistencia antiimperialista en este país y que exige no solo nuestro apoyo, sino también la

revisión teórica y el debate ideológico sobre este tipo de procesos. Y una característica que

a veces se deja de lado en el análisis del caso venezolano es que hay un elemento ético

importante en el sentido de que mientras que en otras experiencias como México un grupo

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colaboradores de gobierno del Distrito Federal de Izquierda se ven implicados en un gran

proceso de corrupción; en el caso de Venezuela no se sabe de este tipo de hechos, excepto

algunos muy secundarios que es inevitable que ocurran.

Bueno, relacionando estos procesos, este conjunto de procesos que se caracterizarían por su

anticolonialismo y antiimperialismo, el caso mexicano también tiene su particularidad;

ellos comienzan luchando contra el neoliberalismo su primer pronunciamiento el primero

de enero del 94 justamente es contra el tratado de libre comercio y por lo tanto, es contra el

neoliberalismo y la globalización imperial; sin embargo, ellos parten de otra forma de

entender la dominación y las entidades que dominan y prefieren no hablar de imperialismo,

prefieren no hablar de clases y más bien hablar de al principio solamente indígenas y

después los indígenas mexicanos en relación a la ciudadanía. Y hay un conjunto de

problemas que el zapatismo debe analizar, sus virtudes son muy grandes, simbólicamente

ha sido un detonador importante tanto el movimiento indígena latinoamericano como de la

resistencia europea. Ha sido un catalizador de la resistencia contra el neoliberalismo, pero

sin embargo hay ciertas consideraciones que también son muy extensas para explicarlas

aquí, pero que tienen que ver con la comprensión de este tema a través de lo étnico clasista

en el caso mexicano.

México en el año 1900 tenía un 86% de población que hablaba lenguas indígenas y si

embargo en estos últimos años el estado señala que solamente son el 6 o 7 % y Marcos, el

comandante Marcos acepta que son quizá un 9%, yo creo que el entendimiento de esa

categoría va a crear dificultades en el proyecto político ¿Por qué? Porque primero la

concepción eurocéntrica combinada con la concepción indigenista que tiene Marcos hace

que no haya, en lugar de invocar de repente a los pueblos indígenas de México que son la

gran mayoría su referente para interpelar fue más que todo la ciudadanía, claro porque si

uno acepta lo que dice Antonio Negri de que las clases están desapareciendo y también que

el imperialismo ha desaparecido, entonces si no hay proletariado, si no hay campesinado

como clases hay que convocar a la ciudadanía, hay que convocar a la sociedad civil para

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confrontar al neoliberalismo. Después de algunos años Marcos se da cuenta de que esa

sociedad civil no responde, entonces él dice, no lo dice textualmente pero reconoce que ha

fracasado porque la ciudadanía no ha respondido; pero él tiene mucho aliento todavía por

parte de la ciudadanía europea, entonces el diálogo lo comienza a establecer en

determinado momentos del desarrollo del conflicto en México más con Europa o con el

Foro Social Mundial que con el movimiento indígenas, que con los indígenas mexicanos

que desde mi punto de vista estamos frente a un país indígena y de mayoría indígena.

Al parecer esta gente ha dejado de ser indígena en la medida en que ha ido emigrando de

las comunidades campesinas a los pequeños pueblos, después a las capitales de municipios,

de provincias y finalmente un buen número termina en las capitales de los países. Mientras

va moviéndose espacialmente se va moviendo también étnicamente. Y por otro lado, las

políticas integracionistas y otro tipo de políticas etnocidas que se han desarrollado desde el

estado, que llegan hasta lo que le llaman ahora el “etnocidio estadístico” donde todos los

gobiernos de América Latina quieren tener países de blancos a expensas de las mayorías

negras o indígenas. Bueno, yo creo que este tema no lo entendió bien, no obstante que el

comandante Marcos y el zapatismo construyeron o reconstruyeron el Congreso Nacional

Indígena su referente no eran ni los indígenas ni ese congreso, sino como vuelvo a insistir

era la ciudadanía.

Creo que si los zapatistas hubieran intentado potenciar o repotenciar todos los conflictos

que existen entre los indígenas y el poder político en México tendríamos un movimiento

muy distinto al que tiene México actualmente. Lo último que está haciendo el zapatismo en

México es construir los municipios autónomos en forma más abierta, municipios

autónomos y muy democráticos; o sea, es una nueva forma de hacer política, una forma

alternativa el liberalismo y a la democracia representativa; creo que también en ese aspecto

es muy sugerente lo que están haciendo en la medida que el Estado mexicano y los Estados

Unidos para apropiarse de las riquezas que hay en Chiapas no se les ocurra recurrir a un

represión masiva y destruir todo ese proyecto. Bueno, en todo caso es un proceso que sigue

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avanzando y está vivo, sigue siendo ahí imperialista aunque no lo reconozcan ellos así y en

esa medida hay que apoyar ese tipo de procesos.

MAB y MC: En relación a los modos de acción de estos movimientos de resistencia,

como tu bien sabes en los años 60’s se da una discusión entre los movimientos

reformistas y movimientos revolucionarios y prácticamente el elemento que separaba el

accionar de estos dos enfoques era la lucha armada, se hablaba de los movimientos

reformistas que condenaban la lucha armada, los movimientos revolucionarios digamos

que avalaban la lucha armada. Hoy se insiste mucho en la autonomía, los movimientos

sociales, la legitimación de la lucha armada, incluso hay quienes afirman que el

accionar de los movimientos armados ha perjudicado esta autonomía de los movimientos

sociales ¿Qué piensa frente esta discusión?

JL.

veces algunas respuestas derivan de condiciones políticas obedecen a absolutizar algunas

tendencias que realmente existen, pero que no son dominantes en el momento histórico

actual me estoy refiriendo por ejemplo a la visión de un Antonio Neiri, que me parece que

en definitiva hace mucho daño a los procesos de cambio en América Latina, cuando él dice

por ejemplo que ya no existe ni imperialismo, ni colonialismo, ni clases sociales está

destruyendo tres elementos sin los cuales no se puede entender para nada América Latina.

Entonces, en esa visión ellos no quieren ni siquiera referirse a los movimientos armados

que todavía hay en el mundo y son muy significativos, son muy importantes en la

resistencia al colonialismo, entonces esta es una visión muy perversa, creo que no hay que

contraponer los movimientos socio políticos y los movimientos armados, sino que más bien

habría que buscar las confluencias a partir del respeto que debe haber entre todos ellos, creo

que unos movimientos deben respetar la autonomía de los otros y a la inversa. Si el

proyecto, si muchos de ellos avanzan en esta orientación por la liberación nacional, por la

autodeterminación contra el imperialismo deben potenciarse más bien en los movimientos

ese tipo de posiciones y hacer un trabajo al final integrado, por eso decimos con

Yo pienso que este tipo de discusiones es muy significativa, muy importante porque a

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Mariategui, que también estudia estos fenómenos en su momento, que las revoluciones no

pueden ser calco ni copia, sino creación heroica.

Creo que hay que construir y reconstruir muchas cosas, hay que analizar y reanalizar

muchas experiencias y que es justamente lo que pretendemos con nuestros últimos estudios,

para ver incluso otras dimensiones, la relación entre los movimientos histórico políticos y

los movimientos socio políticos, o sea reconociendo que ambos son diferentes pero que en

muchos casos los objetivos son los mismos.

Bueno en todo esto hay yo creo un sentido ético también para articular la lucha por la

reivindicación, la lucha por reformas, la lucha electoral, la lucha a través de la violencia

armada y cualquier otro conjunto de forma de lucha que no estamos enunciando en este

momento; creo que si estás luchas tuvieran un sentido unitario y ético y democrático sería

distinto. Lo que quiero decir es que si hacemos, si participamos en elecciones, pero

tenemos la posibilidad de que sea democrático, ético desde la selección de candidatos

podríamos lograr avances significativos en torno a un proyecto político. Creo que no hay

que polarizar las cosas ponerlas siempre en blanco y negro, o sea abiertamente decir una

cosa es el electoralismo y otra participar en elecciones, una es reformismo y otra luchar por

reformas. Depende de si mantener o no, los objetivos revolucionarios.